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龙希成：如果北大主要以增量改革的方式推进会怎么样？比如设立“北大高等研究院”；像光华管理学院、北大中国经济研究中心等似乎都是增量改革成功的经验，这其实也是我们中国改革的成功经验。

张维迎：其实我们这次引入竞争也是增量改革。你看所有的教授都不动，这本来就是增量的问题，但是我讲过，完全的增量改革，我们并没有这样一个回旋的余地。完全的增量改革达不到改革的目的，20年北大都改不过来。

赵晓：是因为前面说的“坑”都占满了。

张维迎：是这样。当然在可能的情况下，我们还是要尽量推进增量改革，包括学校采取好多的措施，让不适合当教授的人转岗。所以我说这次改革根本谈不上是“休克疗法”，只是小跑步小修补。没有哪个改革比这个更温和的了，除非不改革。我知道反倒有一些学校搞了“就地卧倒”，那可是激烈的改革。

改革的目的就是为了使北大拥有最好的教师队伍，做出最好的研究成果，保证学术自由，破除官本位并提高教授在学校决策当中的权力。我们的目的都是往这上面靠。我看不出任何改革与这些目标相悖并损害这些目标的。

事实上，北大很多人的讲话都很让我感动。光华管理学院的一位讲师说：“假使三年之后、六年之后，我必须离开，我也认为值得。因为这是我来北大的目的，因为只有优秀的人才能够在北大呆得住，这才是我想去的北大。如果最后证明我不优秀，我宁可自己离开。我不愿意去一个不尊重学术地位、拉帮结派的地方，就是那个地方给我正教授地位，我也不去。”这样的话你感动不感动？

赵晓：感动。不过，要拿到Tenure这个“铁饭碗”要付出很多，可不是随便给你的。

张维迎：没错，那是你争来的，是你做得优秀的回报。而那个时候你的腰杆就硬了，当一个人真正在这个体制下成为北大教授以后，那他说话的胆量就会大得多了。而现在好多情况下，他的位置要靠去拉关系，或者靠找人照顾才得到，那他的腰杆当然硬不起来。

龙希成：面对这次大的讨论，你是否感觉到压力，或者会不会屈从于舆论压力而在方案中作一些折中？

张维迎：没有。

赵晓：但似乎方案二和方案一相比，还是有很大的改动。

张维迎：没有很重要的改动。实际上，最重要的就是一些程序性的规定。我们讲，学术标准我们只能靠程序，比如说招人，要公开招聘、公开面试、教授投票，等等。那些不优秀的人要混过这些关就很难了。如果是在过去，系主任或者院长说行就把他弄进来了，别人没有发言权。现在要增加教授的权力，我希望以后教授的权力还能增加。

但是，我刚才强调，不能什么事都是教授说了算。哪个教授能说了算？那么多的教授。行政一定要讲效率，管理一个组织不能用大民主的办法，包括校长的任命，都是这样。

赵晓：能不能估计一下，北大这次改革，实行下去谁是最大的受益者，谁是受损者？

张维迎：首先，整个中国社会是受益的，国家是受益的，学生是受益的，优秀人才是受益的。受损的人有没有？有，一小部分。但是，这一小部分也许在其他的地方可以找到更好的岗位。

我总讲，大学是为少数人准备的地方，它不是一个简单的就业场所，不是养老院。谁要进来，首先要看自己够不够这个资格。

好比说现在很多人谈到高考。高考有没有弊病？当然弊病很多，但是在现在的中国，谁能找出比高考更有效率的一种办法？我看找不出来。

有些人批评时爱走极端。这又回到知识分子讨论问题的原则和立场上来了。西方社会为什么进步？

像英国，它从12世纪开始，就发展起一种公民的基本文化和共识，就是当我们讨论任何一种公共问题的时候，我们应该从公共理性的角度去讨论。你看英国所有有关税法、各种变革的争论，大家都是建立在这个平台上批评它、支持它的。任何一个东西，我们不能因为它有缺陷，就一举打倒，除非我们能找到更好的替代办法。

对于改革的措施也是这样。要建设性地讨论问题，你一定要有建设性的意见。你的替代办法是什么？我批评政府很多，但是我提建设性意见，比如我说政府不审批的话，市场自然会建立它的信誉，就是建议由市场竞争来替代政府管制。

政府和学校这一块，我想以后要建立一流大学，大学要靠自己的品牌，以对自己信誉、声誉的关注来维