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汪：你看过格洛托夫斯基的戏吗？

牟：按顺序说，接受格洛托夫斯基，最早是看他的书，后来1991年去美国访问，还在纽约的林肯戏剧图书中心看到了他的一个录像带，这是我目前为止看到的唯一的一个录像带，是《卫城》。然后办《彼岸》训练班的时侯，冯远征是在德国学习过他的方法，又开始教他的方法。但实际上格洛托夫斯基身体训练的一个主要的基础是以瑜珈的方法为主。我自己是从90年就开始瑜珈练习，所以很多东西到最后就通了。瑜珈它强调每一个人都可以做，而且它还强调缓慢地变化。你只要坚持就会感觉到，它强调身体内部的变化，开发身体内部能量的东西。我在今天依然在学习各种东西，因为很多不同的东西我有不同的感受。

汪：你训练演员是采用这些方法吗？

牟：我直接采用了请冯远征来教一些方法，还有铃木忠志的方法，我自己教大量的瑜珈形体练习，包括我在美国学的各种方法。到现在为止我教的各种方法，应该说都跟我们现行　的教学方法不一样，包括京剧的教学手段，包括我在纽约大学谢克纳的编导课上学　的东西。谢克纳的课是开发脑力的。我上课时看到学生出来的东西简直是出乎意料　的。

汪：如果你将来有一个固定的剧团，就可以用你的方法训练演员了。

牟：那当然最好，但我可能在每一个戏的排练中都会借助训练。

汪：先用你的方法训练演员，然后再排演……

牟：对，同时的，这是一个同时的过程。那你说什么叫排练呢？说一个导演说戏，这个戏怎么能说出来？我见到很多导演排戏都在那儿说感觉，可是怎么完成，演员需要的是这个方法和这个动作性的东西，我是特别看重这个东西的。我觉得某一些人误解了我的戏剧主张，好象不是演员只要是真实的人上台就可以了。我觉得这只是我的一部分，我觉得另外一个问题，就是你说的技术性问题，这非常重要，这是戏剧区别于会议的地方。因为开会也是这样，上台去讲话，那为什么不叫戏剧呢？我去年特别遗憾的是没有见到格洛托夫斯基，《零档案》在意大利佛塔拉戏剧节演出的时侯。佛塔拉戏剧节是欧洲4个最有名的前卫戏剧节之一，格洛托夫斯基在意大利的工作室就在佛塔拉城附近的一个山里，《零档案》剧组去了他的工作场地与他交谈，但因为我在日本排另外一个戏，没有见到他。（笑）以后我相信会有机会见到他的。

五

汪：《红鲱鱼》的演出是怎么回事？

牟：《红鲱鱼》就是我做的，我导演的。我在日本排了一个月。但是当时不能说，因为要在北京演出，日本人与中国方面怎么谈的我不知道，总之，不能说是我的导演才可以上演。

汪：与日本演员合作，感觉如何？

牟：95年8月我去日本东京排戏，日本演员使我特别感动。应该说与这5个演员的合作，证明了我有能力和真正的专业演员合作。5个演员来自日本的4个剧团，吃鱼的那个是有20多年演出经验的老演员，还有一个是剧作家也是演员（和泥的那个），高瘦的那个也是老演员。跟他们在一起工作非常愉快，而且让我在表演的感悟上有一个重大的突破。我都是用我的方法给他们训练。我觉得日本演员跟中国的专业演员最大的一个不同，就是他首先是作为人存在。日本人生活很艰苦，做戏剧的人更艰苦，赚不了很多钱，都是凭着喜欢和热爱，但他们在生活中干各种事情。所以他首先做为一个人存在。而在中国，这个人首先是演员，他有一个〃范儿〃，然后才是人。所以我觉得这个区别太重要了。象在《红鲱鱼》里，那个老演员每天晚上要讲一个半小时，都是他自己的。我给他做了相当长的训练，比如说我就给他两个字，让他坐好，我说我今天掐着表，让你讲一个小时。我的要求就是不许思考，不许停顿，我说我只给你出一个题目〃山〃。他觉得这是最难的题目。在东京的首演那天差点给忘了。因为我说在演出的当天我才告诉你今晚讲什么。首演前15分钟，他派一个人来问我，今天晚上我讲什么啊？我给忘了。川中，那个高的戴眼镜的男的，他是个同性恋。因为我明确，这个戏要向个人的隐私进攻，我说东方的道德是隐私不能对外，我说这是戏剧，我们现在来看什么是隐私，隐私包含哪些内容。我觉得