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这些是制度性的障碍，跟我考大学的时候比，现在城市、农村之间在受教育和就业时候的差别比1978年、1979年大多了。素质方面、机会方面的鸿沟使城市和农村之间的距离越来越大。这个是农村跟城市比，在过去二十多年遭遇越来越差的一个原因。

另外一个原因，是农业的发展存在一个上限。因为农村主要是生产粮食和其他蔬菜、食物的，但是因为每个人每天需要的热量就是3　000卡路里，人对食物的要求存在一个上限。你可以在猪肉、牛肉、鸡肉、鱼、蔬菜之间找不同的搭配，但还是没有办法超越3　000卡路里这个热量的上限。

改革开放30年的启示（6）

随着任何一个国家经济的发展，农业占GDP的比重肯定只会越来越小。改革开放初期，农业占中国的GDP是70％左右，现在大约是15％。

农业跟电脑行业、跟百度这种搜索引擎行业等新兴行业是不一样的，百度没有取代任何传统工业，电脑的硬件和软件也没有取代什么原来的工业。所以，这些行业对GDP的贡献是纯粹新的贡献，是新的成分，没有取代任何原有既定的GDP成分。

而农业是替换式的，非农服务业产生的贡献、制造的价值，都是对一个国家、社会全新的贡献。所以我们为了解决农民的问题，就是要让农民走出农村进入城市，找到非农的就业机会。

五

问：除了农村改革外，另有一个很大的改革就是国企改革。国企改革现在是争议很大的一项改革，如何看待国企改革过程中国有资产流失、企业员工在没有社会保障的情况下大量下岗、国企管理层和基层员工的收入差距急剧加大等诸多问题？

陈志武：我讲几个重要的方面。

第一，关于国有资产流失前几年强调了很多。我想，我们必须要强调一个基本的前提，就是为什么我们要对中国的制度和经济体制进行改革，包括国有企业民营化、私有化的改革。其中一个很重要的原因是要改革国企的效率。大家都知道，花别人的钱不心疼，这也是人之常情。但是第二个很重要的，就是在原来国有的体制下，我们会思考一个基本的问题。过去一百多年，在很多国家都已经试验过，公有制同时伴随着权力的失控，这两者为什么总是同时出现？

我觉得权力不受控制，同时经济生产又是国有、公有的话，以这个状态作为改革的起点，那改革的过程必然会使国有资产流失，必然会有暗箱操作，必然会产生*。

我们之所以要改革，就是因为在以前的状态之下，对权力没有制衡，没有可靠的制约，没有*的制约，也没有新闻媒体的制约，所有要改革的公有制国家都没有对权力可靠合法的制约。

之所以要改革就是改变这种状态，因为改革就是要改变权力不受制约的状态，所以在这个过程当中必然是暗箱操作，至少会有相当一部分不受制约的权力，在私有化、民营化中间起非常大的作用。

因为从某一种意义上来说，必须要依赖现存的权力，从原来的公有制不受制约的权力状态，过渡到私营化的民营制度，让法制发挥作用。这个转变中，必然是在权力没有办法可控的状态下进行的。这个时候出现*、暗箱操作、行贿受贿、国资流失是不可避免的。

俄罗斯的改革很糟糕，因为他们创造了很多寡头，在幕后有很多的交易。中国似乎没有这种情况。但是我们现在有这么多的抱怨，表明不是没有这种情况，而是表现的形式不一样。所以不管是俄罗斯的改革，还是中国的改革，由权力从不受管制的状态到受监督的状态，不管怎么做都会造成一些暗箱操作、行贿受贿。

除非改革的方式能够像捷克那样，完全把所有的国有资产和政府管制的固定资产都放到一个基金里面，由大家拿到基金的股份或者是拿到私有化的票券买他们喜欢的企业，完全是透明的人均一份，只要是这个国家的公民每个人得到的份数都一样多。只有按照这种方式操作才透明，无论是俄罗斯式的操作还是中国式的操作，都很难做到这一点。

改革开放30年的启示（7）

当然，我说这个话，不是为具体在民营化过程中一些捞油水的人辩护，只是说要认识到在这样一个转型的过程中应该怎么办，因为已经看到了结果，会比过去的状态好很多。在这个过程中因为起点是那样的，是不可避免会出现这样的问题的。

六

问：以前我们有个改革的方向是国退民进，我记得20世纪90年代吴敬琏老师有个课题就是专门做