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范棣：所以，你就认为，崩溃的是企业家而不是企业。那么，我从经济学一般的规律和观察角度提问题，其实读者也会提出这样的问题：在现实生活中，我们看到的现象是，崩溃的都是企业。当然，企业崩溃了以后，有的企业家有事，有的企业家没事。而实际情况是，可能大部分企业家是没事的，尽管有不少企业家是有事的。这里，问题就提出来了，我们是不是要绝对这么认为，崩溃的都是企业家，而不是企业呢？

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一旦企业出事了，一定收拾企业家

王巍：我理解你提问题的思想背景。无疑，我的这种说法是在用一种比较偏激的方式来表达一种现象。在目前，我认为有一个不公正的现象，这个现象就是：一旦企业出事了，一定收拾企业家。企业崩盘，无论大家说出多少种理由，从财务乃至最后的法律结果看，一定是处理企业家。企业崩溃了，一定要揪出一个对崩盘负责的人，那个人只能是企业家。从这个意义上说，企业崩溃只能是企业家的崩溃。

中国有两类企业：一类是国有企业，一类是民营企业。特别是对国有企业来说，企业如果崩溃，企业家很难不出事情。在西方，一个企业崩溃了，企业家大部分情况下只是短暂失业，绝大多数情况下，一段时间后，又被别的企业请去另就高职。这说明，企业崩溃与企业家的关联不是那么紧密。但在我们这里，企业一旦出事，就意味着企业家从此被打入地狱。

范棣：我插你一句话。这是不是跟东方和西方的文化背景和思维方式不同有相当大的关系？

在中国文化里，黑和白有时是完全对立的。企业出了事，大家希望找一个替罪羊，一定要找一个人担责任。比如说，你欠了银行的贷款，相当多银行的反应不是帮助企业解决问题，双方一起努力朝共赢的方向走去，而是把注意力放到追究责任、推诿责任上。比如，是你诈骗了我啦，是你虚增了注册资本我才上当的啦，等等。企业的其他合伙人，比如供应商呢，也是这样，千方百计要证明你骗了我。如果你是民营企业，企业出了问题，企业家差不多就是罪犯了；如果是国有企业，想办法先处理董事长，查出这个人的问题，就有人承担责任了。

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经济中多数是失败者

所以，企业遇到了问题，出了事，生态环境就会恶劣起来，所有人都要找到一个替罪羊。最终结果是，企业崩溃，企业家就一定有责任。但是，在成熟的市场经济里，你几乎看不到这种残酷的相互杀戮。因为大家是平等的，股东有股东的责任，企业家有企业家的责任，打工者有打工者的责任，银行有银行的责任。你没有看到谁在一味地互相推诿责任。没有看到银行在遇到不良贷款时，把注意力转到追究企业家的刑事责任方面，想尽办法证明对方是坏人。

在中国的传统文化里，好和坏往往是对立的。但是，你要知道，正常的经济是很不平衡的，经济中多数一定是失败者，你得公正地看失败者，失败者也做了很多的贡献。中国人喜欢打骂孩子，通过惩罚教育孩子，结果几千年来中国人的创造力没有了。一定要如此惩罚吗？一定要给我们的失败者盖上一个黑章吗？这样的话，企业家的压力越来越大，创造性泯灭了。这是不是我们的民族文化不足的一面？

王巍：我完全同意你的观点，这个文化里不允许存在一个灰色地带。这个文化的内核是成则王侯败则贼，不认可市场经济的本质。市场经济的本质是什么？企业是创新的过程，有成也一定有败，这是非常正常的，是一个商业社会里市场竞争的正常过程。这里没有任何的道德评价。

而中国企业一旦出了问题，人们首先拿出道德评价这把尺子或者说是刀子。因为，本能意识里就是成则王侯败则贼，一定要抓出一个贼，而且，只有道德评价才是中国的最高评价，而不是以市场交易的结果进行评价。结果，你出了事情，大家就会审视你的动机，评价的结果一定是证明你的动机不好，动机不纯才导致效果不好啊，早晚要收拾你。

民企的道德风险

刚才谈的是根正苗红的国有企业失败后的情况，失败后的民营企业面对的环境就更为恶劣了。民营企业进入市场时要承担更多的道德压力。首先你要努力地证明你是好人，要努力去创造财富，而且又不给你充分的条件，没有贷款，没有经营执照。早期的民营企业只能借国有企业的牌子进入市场，就是所谓的戴红帽子。往往只能靠来路不明的贷款起步，一开始资产负债表上就已经负债累累了，很难看。一起步，民营