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手里拿来的，你没有办法。

但是这个框架还是可以改变的。大学的行政将来主要是服务。而要改为服务，体制就要改。

干不好的人，你就得走。这跟教授还不一样，行政人员是永远都不会设终身职位的。

赵晓：有人提出“学术民主”，你怎么看？

张维迎：“学术民主”，其实这个概念是错的。学术哪能“民主”？学术需要自由，民主是一个政治选择过程，不是学术选择过程。大家喊民主，但是不懂民主。好多该民主的地方不民主，不该民主的地方乱民主，那是不行的。当然，大学的管理要讲民主，但民主到什么程度，还要因时、因地、因人制宜。像哈佛，各个院系独立性很大，耶鲁大学各个院系的独立性就很小。各个学校的传统和文化不太一样，你要什么样的民主？可以肯定的一点就是，大学发展不能搞极端民主化。李远哲在台湾搞的大学改革就有问题。什么都是选举，一选举之后教授们不得不加入一个个党派，来维护自己的利益。现在台湾大学每个系都分成民进党、国民党、新党，都变成几派，把政治引入大学，这是破坏大学的举措，而不是建设大学的举措。李远哲在台湾搞的大学改革是失败的。他是从美国回来的，但他并没有真正理解美国大学的教育体系。

龙希成：行政勤杂人员没有服务好，是因为他没有按照职业化的标准和规则来做事。现在我们先改革教员聘任制度，是不是同时也要配套推进行政勤杂人员的规范化？

张维迎：任何改革，如果你同时推动好多种改革，只会引起功能紊乱。就像一个人身上有很多病，既要切除腿，又要切除阑尾炎，但他只能先选择一个。你不能说一半医生给他锯腿，另一半医生给他切阑尾炎，那他死定了。你只能一个一个来解决。

如果说北大校方宣布行政系统不改，那么反对是可以的。但我们是先选哪一个改的问题，而不是“改与不改”的问题。有人批评说先改教员不好，那么先动行政人员，是不是更有说服力呢？我想是更没有说服力。我们选择的依据是第一个问题解决后有助于第二个问题解决，至少不阻碍第二个问题的解决，这样就可以逐步推进。

赵晓：外界普遍传闻这次北大改革是要裁员，现在看来原来是北大要选人，而不是裁员，因而也就谈不上裁行政人员。

张维迎：对！我们的改革是为了吸引更多的优秀的人才。三年之后如果大家都认为行，这些人可以都留下来了，无需走人。

另外，行政改革，从人情的角度来讲，任何改革都必须有一个警告期，就像法律公布以后，并不是说今天公布今天就开始执行，可能是自公布之日起几个月后或明年开始执行，你总得给人以改变预期的时间。现在教员的改革，实际上给了教员们至少三年的预期！三年之内没有任何人要求你走，除非你自己要走。三年之后才有一些要动。行政人员要动，那是说动就动，立竿见影，不存在三年试用期的问题，更没有终身制的问题。

行政和教学是两个系列，对人的素质要求是完全不一样的。一个行政人员，如秘书，你不能要求，说他没当上科长就怎么样。他只要做好秘书就合格了，就像打字员做好打字就可以了。

但是讲师不一样，提不了教授，你当一个好讲师也不行！这是完全不同的。

赵晓：换句话说，你如果可以在北大当一辈子讲师，那么这个制度就不是为1％～2％的人设计的，而是变成了为10％～20％的人设计的制度。

张维迎：是这样。差之毫厘，谬以千里。我们在设计的时候，有一些教学型的岗位就是专为讲师设定的，那就是讲师水平，但这不是我们教授的主体。北大作为研究型大学，教授的主体就是创造知识。

赵晓：谈到教授主体，在美国，百分之五六十以上的教员都是教授。北大今后教授比例是不是有上升趋势？

张维迎：在北大也可能。北大校本部约有教授800人，副教授约有800人，讲师约有400人，教授占40％，还有50岁以上的副教授也是终身，算下来也是百分之五六十了。

不过，我觉得重要的不是比例。北大改革的目标是吸引最好的教员，留住最好的教员。任何一个优秀的教员，我相信北大校长一定不会让他因为没有名额提不了教授让他走的。现在教授有名额控制，是因为不控制不行，但是以后逐步会变化。比如说，北大有2000个教员岗位，如果这2000人真正都达到了全国最好的、最优秀的标准，那么这2000人都可以当教授。当然这里有